B: Estamos acá en Todi junto al profesor Carmine Saccu , Director de la Scuola Romana di Psicoterapia Familiare, y éste es el congreso que realiza la Scuola con alumnos y exalumnos. Aprovecho esta ocasión para pedirle a Carmine… digo Carmine porque somos amigos desde hace más de cuarenta años, yo diría ¿no? Nos conocemos desde 1980, quizás de un poco antes. Aprovecho esta ocasión para pedirle a Carmine que nos hable de su último libro que trata de los niños hiperactivos
C: y del Síndrome Oposición
B: y del Síndrome Oposición. Mi curiosidad es cómo nació esta idea, de dónde parte
C: cuando escribí mi primer libro “Deutero, le meteore e Dio” (“Deutero, los meteoros y Dios”) puse una historia del tren transiberiano que viaja de Moscú a Vladivostok con todas las bellas experiencias de quienes viajan: que (el tren) se detiene, que (los pasajeros) bajan, hacen fiestas… ese tipo de cosas. Luego imagino que si uno baja del tren y el tren parte otra vez, pero ya no hace el recorrido previsto… entonces llega a Vladivostok después de… imaginemos… tres meses luego de las más variadas experiencias, algunas incluso riesgosas, otras hermosas, nuevas, etc. Y digo entonces que la persona que llega no es la misma luego de todas estas experiencias.
Entonces también en las terapias, están las terapias procesuales en las que prácticamente te dicen todo lo que tienes que hacer para llegar al final. Y otras en las que las experiencias cobran protagonismo porque bajaste del tren, por lo tanto puede ser que pase un cárabo, que pase un caballo, puede incluso que suceda…
B: …no sabes lo que te espera
S: no sabes lo que te espera, por lo tanto es imprevisible. La síntesis de estos dos parámetros es la de los dos caleidoscopios que llevé a Todi, donde uno no es jamás previsible y el otro, en cambio…
B: hace dos años
S: sí, exacto. Cuando bajé, no me di cuenta de que había entrado en un paradigma nuevo. El paradigma nuevo era cómo ver a los niños autistas y psicóticos de una manera diferente. O los ves como maestros que te enseñan todo lo que tú puedes aprender y por lo tanto los respetas y los miras con admiración y los miras como *gruyere, porque ellos no se distraen nunca, porque entran en relación y a la vez niegan la relación. Entonces, digamos, es como si estuvieran fuera del tiempo. Y así tú imaginas que son casi eternos. Si, en cambio, por alguna razón, bueno, ellos tienen que prever todo, y por lo tanto lo eterno permanece inmóvil; su constante perceptiva los lleva constantemente a actuar de tal manera que todo permanezca detenido, como si se desafiara a la muerte, porque si el tiempo no existe, tampoco existe la muerte
B: no hay muerte, cierto
S: por lo tanto, tienes que ir a ver en la familia todo el genograma familiar, ver la historia de las muertes y esto, digamos, abre a lo sistémico. Por lo tanto racional y sistémico… después se debe inventar algo, por lo tanto lo simbólico para tratar de sorprenderte. Este paradigma conlleva modelos comportamentales, quiero decir terapéuticos, en los que tú no estás buscando lo que a ellos les falta, lo que sería mirar de arriba hacia abajo el gruyere, los agujeros que tiene y tratar de rellenarlos, como dicen todos los libros. Pero comencé a hacer películas en las que veía como reaccionaban ellos cuando entraban en el tiempo, aunque fuera en un pequeño momento. Ya no eran “sumos”
B: ya no eran
S: no, tenían que bajar en esta pirámide
B: se convertían solamente en sacerdotes
S: los hacía bajar un nivel de esta pirámide
B: y eran sólo sacerdotes
S: eran grandes sacerdotes… con este modelo dije, pero más abajo quiénes están, y están los niños hipercinéticos porque los niños con el síndrome de oposición también logran hacer creer a los padres que son impotentes. Y si ellos logran hacer creer a los padres que son impotentes, los padres vienen a ti diciendo “somos impotentes, hemos hecho de todo y no logramos nada”. He aquí el momento en que tú debes comenzar a enseñar a los padres cómo enseñarles a los hijos el (concepto de) tiempo, porque los padres están en el tiempo. Usan reloj, programan todo… entonces, si son buenos enseñantes ¿por qué no les enseñan? Es como si…
B: ¿y cómo pueden enseñar el tiempo?
S: el tiempo deben decidirlo los padres ¿no? Porque enseñar el tiempo implica enseñar a contar, hay que enseñar a contar hasta sesenta; si después quieres hacer dos minutos, ciento veinte; si quieres hacer tres, ciento ochenta… de este modo ellos deben vivir la experiencia del tiempo abrazados al padre o a la madre. Cuando ellos son abrazados ya no deciden ellos mismos porque es el papá quien ha decidido alzarse y entonces ellos que están acostumbrados como Napoleón a decir “el poder me lo ha dado Dios, pobre de quien ose tocarlo”, y por lo tanto reaccionan inmediatamente para hacer ver que ellos son más poderosos
B: ¿entonces tratan de separarse?
S: tratan de separarse. Y tienen siete intentos maravillosas… el llanto, el mordisco, los cabezazos, escupir, los gritos terribles, como si de alguna manera fueran cerditos degollados. Si los padres logran resistir todo esto… porque ellos juegan la parte seductora o la parte terrorífica de movilizar o a la abuela o a la madre si están presentes, haciendo imaginar que papá se ha convertido en un torturador, porque el padre lo tiene quieto ahí. Lo importante es que el papá no haga ninguna acción agresiva hacia ellos. Que no le gire la mano, etc. Porque ésta es una modalidad diferente de enseñar
B: perdona, tú de alguna manera sugieres, digamos, al papá qué comportamientos debe tener para ponerse…
S: no, no. Uno solo, que es tenerlo quieto, que dé al hijo la vivencia de una sensación nueva, porque al padre no lo había visto jamás tan decidido y fuerte. Él estaba acostumbrado a la táctica de César de ver las diferencias pedagógicas. Ahora, la diferencia pedagógica termina por permitir al hijo usar la táctica de César: “divide et impera” (dividir para gobernar). En este caso les dices que hagan la sillita de San Pedro
B: (riendo) ¿qué es la sillita de San Pedro?
S: pones así a los padres (hace un gesto de unir los brazos, entrecruzándolos) y como se trata de un juego le dices al niño “pasa por abajo”. Él pasa, y luego vuelve a pasar, pero a la tercera vez los padres, si no están “oxidados” hacen así (hace el gesto de agacharse con las manos unidas) y el niño ya no pasa.
Y entonces ahí tú ves todos los esfuerzos que él hace y lo que se inventa para lograr pasar a la otra parte. Pero si no pasa tiene una sensación de ser potente y ve a los padres potentes, pero unidos. Ya no está más la diferencia pedagógica porque han hecho una operación juntos y unidos. Este mensaje se transforma en un mensaje que tranquiliza a estos niños porque ser omnipotente genera la misma sensación que tuvo Ícaro de ser feliz, de imaginar que podría llegar hasta arriba
B: se ser omnipotente
S: y cayó. Entonces tienen ansiedad respecto a esta omnipotencia y el papá lo tranquiliza con este “apretón” (hace un gesto de abrazar). Pero después el padre debe continuar y para hacerlo van a casa y en casa tienen que construir algo juntos. Si construyen un reloj con cartones, números, colore, etc. Luego vienen y están felices de mostrar esta obra que han hecho con papá. Han recuperado un padre presente y una madre presente
B: entonces, para terminar esta conversación… dado que tú vendrás a Módena en enero de 2025, para no adelantar todo lo que harás en el seminario, la pregunta que te hago es: ¿tienes algún video en el que puedas mostrar lo que nos has contado acá?
S: lo que yo digo, mi lema es “no digas lo que tienes que hacer, muestra lo que haces y luego se discute”. Es decir, el modelo lo crean ellos en relación con lo que ven
B: entonces nos harás ver cosas interesantes
S: solamente mostraré cosas, no he llegado nunca a un seminario sin llevar un video
B: ok, entonces tendremos esta sorpresa y esperamos a Carmine y a Mafalda a Módena en enero de 2025. Beatrice y yo agradecemos…
S: tenemos una larga historia, nosotros, de encuentros en Roma, Módena… y sobre todo con las “TGL” (ríe)
B: muy bien, gracias por todo, nos vemos en Módena, gracias
S y B: (ríen)
*Gruyere: metáfora en la que se compara a los niños autistas como “gruyere”, (con muchos agujeros) como personas a las que les faltan tantos aspectos: memoria, percepción de lo real, atención, relaciones sociales, nivel cognitivo, etc. Aspectos que debieran ser rellenados con la terapia, mirándolos desde lo alto de la pirámide, con superioridad.
Si en cambio ellos están concentrados en estar en relación negando la relación, se los ve hacia arriba en la pirámide, como personas que no se distraen nunca, es decir como el “parmesano” que es compacto.
